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Salute
Es gibt Tage, da liest man es hier im Forum dreimal: "Gib Seemandelbaumblätter und/oder Erlenzäpfchen ins Becken, die wirken antibiotisch und antifungizid." (Vorsichtigere Autoren schränken etwas ein: "sie wirken milde antibiotisch". Wobei mir das einschränkende Attribut jetzt auch nicht mehr sagt...)
Ganz einfache Frage: Woher weiß man das? Kennt jemand eine auch nur halbwegs valide Untersuchung, die diese These untermauern könnte? Gibt es da was bekanntes?
Oder ist es ein aquaristischer Mythos, der seine Existenz und Evidenz einfach nur der Tatsache verdankt, dass er wieder und wieder wiederholt wird? Nach der Beweisführung: "Ich kenne zwar keinen Beleg, aber weil es halt alle sagen, muss es einfach richtig sein! Deswegen sag' ich es jetzt auch mal!"
Mich interessiert: Wie und auf der Basis welchen Wirkmechanismus greifen Blätter und Erlenzäpfchen ein? Vor allem dann auch: In welchem Grad sind diese Mittel antibiotisch wirksam? (Gibt es da irgendeine Idee, mal abgesehen von allgemeinen Überlegungen zu säurehaltigen Substanzen wie Huminsäuren?)
Andersrum überlegt: Wenn sie wirklich halbwegs effektiv antibiotisch wirksam wären, würde ich Erlenzäpfchen/Blätter im Normalbetrieb ja eher nicht einsetzen. Denn ich will ja nicht, mir nichts - dir nichts, ein effizientes und aggressives Breitband-Antibiotikum im Becken haben. Denn das würde mir ja auch die Nitrobakter und Nitrosomonas abtöten - und ich müsste die Chose quasi wieder neu einfahren...
Denn ein effizientes Antibiotikum unterscheidet ja nicht zwischen Bakterien , die ich mag und wünsche und solchen, die ich nicht im Becken möchte. (Die mittelbare Wirksamkeit der in den Zapfen und Blättern enthaltenen antibiotischen Substanzen könnte ich dann über einen Nitrit/Nitrat-Anstieg im Becken direkt messen.)
Antithese: Ich benutze Erlenzapfensud / Zäpfchen gerne und regelmäßig zur Herstellung von salmler-gerechtem Schwarzwasser. Gerade, weil sie "nichts" bewirken! Denn wenn sie antibiotisch wirksam wären, würde ich sie sofort weg lassen! Ich will mir ja nicht mein bakterielles Gleichgewicht in einem eingefahrenen Aquarium demolieren.
Um es klar zu sagen: Wir reden hier nicht von einer optisch/ästhetischen Frage. Blätter sind schön, bernsteinfarbiges Wasser macht mich glücklich. Dafür müsste man nicht argumentieren.
Mich würde vielmehr interessieren, wie die "therapeutischen Verfechter" ihre andauernde Empfehlung begründen.
Könnte doch ein lebendiger Thread werden, denn von den Befürwortern der mikrobiologischen Wirksamkeit von Seemandelbaumblätter und Erlenzäpfchen gibt es hier doch bestimmt zwei Dutzend...
Grüße,
Stefan
Hallo Stefan!
Finde ich eine sehr gute und berechtigte Fragestellung!
Bin gespannt, was dabei herauskommt.
Habe selbst mal ein wenig gegoogelt, aber an die direkten wissenschaftlichen Verweise bin ich nicht drangekommen.
Selbst der Einzelnachweis-link beim Wikipediaartikel führt mich ins Nichts...
Dafür gibt es einen Haufen englischsprachiger Wissenschaftsartikel über den Baum und irgendwelche Tierversuche, bei denen ich kein Wort verstehe...
Da braucht man dann vielleicht doch den direkten Draht zu einer Uni, einem Professor oder Forscher.
Wie auch immer, bin gespannt, was noch kommt...
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Hallo!
Antibiotisch hab ich noch nicht gehört, aber der Rest ist hier sehr gut erklärt:
http://diskusmann.de/lexikon/erlenzapfen.htm
Hi,
Also erstmal meine Erfahrung:
Saures Wasser enthält weniger Arten an schädlichen Bakterien. Das heisst aber nicht, dass es weniger schädliche Bakterien gibt. Ich vermute mal, dass es zwar weniger Arten an Bakterien gibt, aber deren Anzahl dafür höher ist. Nun vermute ich (und es ist wirklich nur eine Vermutung), dass man damit dem einen oder anderen Bakterium schadet. Natürlich aber auch guten Bakterien.
Gut, nun mal weg von den Vermutungen.
Ich habe immer Erlenzapfen und Eichenlaub im Becken. Auch Torf gibt es in allen meinen Becken und sei es nur als Bodengrund. Das Wasser ist immer schön dunkel gefärbt. Was bezwecke ich damit? Erlenzapfen verdunkeln das Wasser. Ebenso Torf. Aber Torf drückt den PH. Deswegen nutze ich den. Warum Eichenlaub? Dadrunter verstecken sich junge Fische und Kleinstlebewesen sammeln sich da an. Futter für die Jungfische.
Was ich von den antibiotischen Substanzen halte? Dazu folgendes:
Ich habe früher immer Eier meiner Fische in einem extra Behälter ausbrüten lassen und immer ein Erlenzäpfchen mit reingeschmissen. Trotzdem hatte ich Gelege, die komplett verpilzt sind. Ebenso habe ich mal meinen ganzen Bestand an Betta albimarginata verloren und alle Tiere waren komplett von einem Pilz überzogen. Und das trotz jede Menge Erlenzapfen und Eichenlaub.
Es mag durchaus wirken, aber nicht so stark, wie das manche Leute meinen. Es verhindert keinen Pilz. Es mag auch durchaus gegen die eine oder andere Pilzsorte wirken, aber mit Sicherheit gibt es auch Pilzarten, die sich da spezialisiert haben.
Es gibt auch irgendwelche Arbeiten über die einzelnen Wirkstoffe aus Laub oder Erlenzapfen. Die Frage dabei ist allerdings, wie stark sind diese Wirkstoffe enthalten? Sind die Erlenzapfen zu alt, ist da nicht mehr viel drin. Ich kann nur sagen, man sollte von dem ganzen Zeugs keine Wunder erhoffen. Wenn ein Fisch von einem Pilz befallen ist, würde ich persönlich zu einem Medikament greifen. Wenn ein Fisch verletzt ist und noch keinen Pilz hat, so kann man durchaus zu Seemandelbaumblättern, Erlenzapfen oder sowas greifen. Das Immunsystem des Fisches spielt aber eine grosse Rolle und da hilft eben kein Wundermittel, sondern eine vernünftige Haltung.
Gruss
Sascha
Wie Stefan, benutze ich Erlenzäpfchen zur Herstellung von salmlergerechtem Schwarzwasser. Und deshalb bekommen auch nur die Neons Zäpfchen ins Wasser, nicht aber die Kardinäle. Ob sie antibiotisch wirken kann ich nicht sagen. Meine Fische sind nie krank, weder die Salmler und Panzerwelse, noch die Kardinäle.
Und vielleicht verhält es sich bei Erlenzäpfchen und Seemandelblättern eher so ähnlich, wie mit darmgesunden Lebensmitteln. Die töten natürlich nicht alle Darmbakterien, in Wahrheit überhaupt keine. Sie entziehen den bösen Baktis und Pilzen nur die Lebensgrundlage. OT: Esst fleißig Äpfel, ballaststoffreiches Gemüse und Vollkornbrot und meidet Zucker, Auszugsmehl und Alk! Äääh, wie gesagt.....völlig OT. 
Tante Google wirft mir das aus:
Es gab bislang ( Stand 2009 ) keine wissenschaftlichen Studien darüber, ob die Zugabe von Seemandelbaumblättern das Risiko von Krankheiten im Aquarium verringert.
Man nimmt es aber an, da der Baum sich selbst durch diverse chemische Verbindungen vor Bakterien, Pilzen und ähnlichem schützt.
Es geht auch darum, den Fischen ein der Natur nahekommendes Umfeld zu schaffen. Es wird von Schwarzwasser-Verhältnissen gesprochen, die zumindest für einige Fische ( ich kenn mich da ja nicht so aus. ) ja ideal seien. Ph-Werte und so...;-)
Man kann daher nicht eindeutig sagen, ob ein positiver Effekt darauf zurückzuführen ist, dass Stoffe wie Gerbstoffe und Flavonoide die Fische vor bakteriellem oder pilzlichem Keimbefall schützen oder heilen, oder darauf, dass die Fische dadurch ein Immunsystem-Boost erhalten, indem gute ph-Werte, Tanninwerte, usw. geschaffen werden.
Auf Menschen haben Stoffe wie Quercetin ( Flavonoid = antioxidantisch ) ebenfalls eine heilende Wirkung, die man in den Blättern gefunden hat.
Quelle: http://www.indianalmondleaves.com/aquariums.php
Hi,
Was den PH-Wert angeht, so habe ich ja einige wirkliche Schwarzwasserfische, die auch unbedingt einen gewissen PH benötigen. Aber ganz ehrlich, das habe ich mit Laub und Erlenzapfen nicht hinbekommen. Eventuell mögen meine Erlenzapfen auch schon zu alt gewesen sein. Mein Leitungswasser haben sie GARNICHT verändert. Dafür ist das, meiner Meinung nach, zu schwach. Selbst mit Torf kann ich am Leitungswasser nicht viel verändern. Das geht nur zu einem bestimmten Bereich. Genauso finde ich es immer so übertrieben, wenn jemand seinen PH mit Erlenzapfen drücken soll. Wer eine KH von 12 oder sogar 15° hat, der schafft da mit Erlenzapfen garnichts. Selbst bei meinem Leitungswasser mit einer KH von 6 machen 100 Erlenzapfen auf 25 Liter nichts aus. Das Wasser wird wirklich dunkel, aber am PH tut sich kaum was. Wie auch, wenn sich die KH nicht drücken lässt? Torf funktioniert, aber zumindest meine Erlenzapfen packen das nicht.
Ich halte mein Pärchen Betta persephone bei einme PH von ca. 5. Normal stell ich den Ph mit destiliertem Wasser ein. Einmal habe ich Leitungswasser genommen. Das Problem dabei ist, wenn man da nicht eine durchgehende Torffilterung hat, steigt der PH langsam wieder an. Irgendwann ist der bei mir wieder auf 7 gewesen. Die Fische haben die Flossen geklemmt. Am Ende ist mir das Weibchen eingegangen, bis ich gemerkt hatte, wo das Problem lag. Es gibt durchaus Fische, wo man sehr streng auf den PH achten muss. Dabei glaube ich aber nicht, dass der PH selber schuld am Tot des Fisches war. Ich denke eher, dass entweder gewisse Keime leichtes Spiel hatten, weil entweder das Immunsystem des Fisches geschwächt war oder es aber Keime bei diesen Wasserwerten gibt, die die Fische so nicht kennen und gegen die sie keine Abwehrkräfte haben.
Besser und einfacher ist da eben eine Haltung bei niedrigem PH.
Gruss
Sascha
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[OFF-TOPIC]Alex, der Link hat mir Spaß gemacht!
"Unfortunately, the affect of Indian almond leaves on aquarium fish has not been scientifically studied yet so it is difficult to separate the truth from the myth."
Dann nehmen wir das mal so. Denn der Herr Berg scheint da immerhin genauer hingeschaut zu haben. Also für die Seemandelbaumblätter gab es bis 2009 keine wissenschaftliche Untersuchung.
Überhaupt ne interessante Type! Ein schwedischer Jurist, der nebenbei Biologie studierte, jetzt in Nicaragua lebt und sich dort mit Fischzucht-Projekten - und sich hobby-mäßig mit Orchideen und asiatischer und mittelamerikanischer Volksmedizin - beschäftigt. Die Blätter werden eingesetzt bei Magenbeschwerden, Leber-Problemen und sie helfen Babies bei Koliken. Immerhin!
LG
Stefan
[/OFF-TOPIC]
[OFF-TOPIC]Freut mich zu hören. Gut, dass du herausgefunden hast, wer er ist, echt interessant!
Ich dachte mir nur, ein Fisch ist aber immer noch ein Fisch, und keine Pflanze, nimmt diese Verbindungen auch anders auf, und verstoffwechselt das anders, aber das müsste jemand mal untersuchen, der ein richtiges Labor hat. Was für den Fisch das Wasser ist, ist für uns die Luft, oder? Und uns geht es auch allein deswegen schon besser oder schlechter, jenachdem, welche Luft wir gerade schnuppern. Die Alpen oder Seeküsten waren nicht umsonst Kurorte, oder generell Landluft tut uns gut.
[/OFF-TOPIC]
Hi,
Ich seh mitunter ja schon extreme Unterschiede zwischen einzelnen Fischarten. Ein niedriger Sauerstoffgehalt im Wasser ist für den einen Fisch tödlich, dem anderen ist es egal. Und selbst Stoffe, die für alle Fischarten tödlich sind vertragen einige besser, wie andere.
Das wiederrum bringt mich auch zu einem weiteren Punkt: In wie weit sind diese Stoffe, die Erlenzapfen und Co abgeben, im Ursprungsgewässer vorhanden? Also welche Fischarten leben ein lebenlang in diesen "Wundermittelchen" und profitieren davon garnicht mehr, weil genügend Keime, Pilze und Parasiten gegen diese Mittelchen mittlerweile immun sind?
Jetzt noch eine weitere Überlegung: Welche Fischarten kommen in ihrem Lebensraum garnicht mit Huminstoffen oder ähnlichem in Berührung? Könnten diese Stoffe diesen Fischen nicht auch schaden? Ich denke jetzt in Richtung Malawi oder Tanganjika. Allerdings habe ich keine Ahnung, ob diese Fische jetzt garnicht mit Huminstoffen in Berührung kommen.
Gruss
Sascha
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