Warum ist "Chemie" schlecht

[Prestutnik12]

Hallo Jutta, hallo Robert

Ich sehe schon, ihr seid ein altes Liebespaar, das sich seit Jahren kennt und das auf eine lange gemeinsame Vergangenheit zurückblicken darf. Und jedesmal, wenn Ihr Euch trefft, leckt ihr Euch zärtlich über die Gesichter!

Nur, warum seid ihr so streng in der Notenskala? „"Setzen, 6, Thema verfehlt" und „Logik: 6, setzen“ klingen schon hart.

Könntet ihr nicht auch mal eine optimistische 5 minus vergeben?

bittet
Stefan

[Gast]

Hallo,

...Herzilein...

Na, so locker solltest du dich auch wieder nicht machen.

Mädel, Mädel [Bild: http://www.deguoren.org/Smileys/Nono.gif]

Viele Grüße
Robert

[Tito]

Hi Jutta,

Ich sprach nicht von Homöopathie, sondern von Aromatherapie. Völlig unterschiedliche Gebiete und die Anwendung von Aromatherapie hebt die Wirkung von homöopathischen Mitteln auf.

Nein, Du nicht, aber Dein verlinkter Artikel.

Und Du vergleichst Äpfel mit Bananen. Die Wirkungsweise jedes einzelnen ätherischen Öles ist wissenschaftlich nachgewiesen.

Und Du interpretierst da etwas hinein. Natürlich haben Aromen Einfluß auf die Physis. Ist ein alter Hut. Vanille z.B. hat einen massiven Einfluß auf Hirnströme. Vanilin (technisches) übrigens nicht weniger

Ich habe den Astrologie-Vergleich nur gebracht um damit zu zeigen, dass die Aussage "das kann man dort lernen" nicht als Argumentation taugt.

Gerbsäure ist nicht gleich Gerbsäure. Die Gerbsäuren der unterschiedlichen Baumarten enthalten unterschiedliche Inhaltsstoffe. Ansonsten brauchst Du keine Erlenzapfen nehmen, sondern kannst auch Lindenblätter ins AQ schmeissen und hoffen, daß die auch helfen. Ich für mein Teil schmeiss lieber das rein, von dem ich WEIß, was drin ist und wogegen es hilft.

Gerbsäure ist ein Oberbegriff für Tannine. Tannine sind eine Stoffgruppe die in erster Linie Verdauungsprobleme durch Inaktivierung von Enzymen im Magen verursacht. Deswegen gibt es die auch in ziemlich vielen Pflanzen. Was schwer verdaulich ist wird weniger gefressen.

Interessant aber, dass Du weisst in welcher Verteilung Tannine in Erlenzapfen sind. Das kann aber nicht aus Deinem Link stammen?!

Allein dieser Umstand macht die natürlichen Heilmittel den künstlich hergestellten überlegen, weil die Erreger sich nicht darauf einstellen können und sich deshalb keine Resistenzen bilden.
...
Abgesehen davon habe ich die Erfahrung gemacht, daß ätherische Öle gegen viele Krankheiten sehr viel schneller und nachhaltiger wirken als künstlich produzierte Arzneien. Was u.A. daran liegt, daß unsere Körper permanent mit diesen chemischen Stoffen konfrontiert werden und die Erreger darauf eingestellt sind. Gegen reine, pflanzliche Wirkstoffe haben sie nichts entwickelt, weil wir mit diesen nicht ständig in Berührung kommen und so "fallen sie auf der Stelle tot um".

Jutta, da machst Du Dir was vor. Wenn es so einfach wäre, gäbe es keine Krankheiten mehr auf Erden. Die Natur hat dort einen mindestens 3 Milliarden Jahre laufenden Wettlauf zwischen Erregern und Wirten am Laufen. Evolution ist überall und lässt sich auch durch Duftwässerchen nicht zum Stillstand bringen

Wenn bei mir eine Erkältung im Anflug ist, genügt eine kurze Behandlung mit meinen Ölen und das bricht gar nicht erst wirklich aus.

Klappt bei mir mit Vitamin C... meißtens ... die Lungenentzündung vor 4 Wochen habe ich dann doch lieber mit Antibiotika behandelt.

Und zu der schönen Zeit, als es noch keine Antibiotika, geschweige denn vernünftige Medikamente gab, wie hoch war da die Lebenserwartung?

Gruß
Thomas

[Balu]

@ Tito :

Sorry, da habe ich nur die Unterschrift des letzten Post beachten.
Bezog sich auf Dennis.
Habe es geändert. Danke für den Hinweis.

[Ferrika]

Moin,

@Thomas

allein Dein Terminus zeigt doch schon, daß Du das, wie viele "Klugscheisser" mit einer Handbewegung wegwischst. Duftwässerchen?

Für mich ist an dieser Stelle die Diskussion beendet. Das hab ich im Verlauf der letzten 15 Jahre zu oft erlebt (und am Ende das kleinlaute Verhalten, wenns dann doch mal gebraucht wurde und half).

Noch einmal: niemand behaptet, daß die Natur Allheilmittel zur Verfügung stellt. Aber wenn ich die Wahl habe zwischen natürlich gewachsenen Rohstoffen oder künstlich hergestellten, nehme ich die natürlich. Um nichts anderes ging es hier ursprünglich in der Diskussion.

Ich finde euch mehr als merkwürdig, weil ihr aus Sätzen, die ich schreibe, merkwürdigerweise immer viel mehr herauslest, als ich tatsächlich geschrieben habe. So finde ich nirgendwo die Stelle, wo ich behaupte, daß ich die Zusammensetzung der Tannine in Erlenzapfen kenne. Ich hab Dir lediglich erklärt, daß die unterschiedlichen Zusammensetzungen im Zusammenspiel die Wirkung ausmachen und nicht einzeln isolierte Tannine.

Irgendwie erinnert mich das Ganze hier an das merkwürdige Verhalten von männlichen Kunden, die beim Anblick des Fokus-Titels "Warum Frauen anders denken als Männer" sofort in immer die gleiche Tirade ausbrachen: "Jaja, wir wissen ja, daß Frauen viel klüger sind als Männer....."

Vielleicht sollten Männer einfach mal lesen lernen, ohne mehr hinein zu interpretieren.

[Tito]

Jutta,

Moin,

allein Dein Terminus zeigt doch schon, daß Du das, wie viele "Klugscheisser" mit einer Handbewegung wegwischst. Duftwässerchen?

Eieiei!

Nun komm wieder runter. Du nutzt im Bezug auf ACC und Antibiotika z.B. folgendes:

bis der Mist endlich anschlägt oder belaste meine Leber für die nächsten 10 Jahre mit den Abfallprodukten gewisser Medikamente

Außerdem ist für ein Bakterium ein wie auch immer geartetes Aroma nun wirklich keine Herausforderung. Die sind schon mit ganz anderen Dingen fertig geworden.

Für mich ist an dieser Stelle die Diskussion beendet. Das hab ich im Verlauf der letzten 15 Jahre zu oft erlebt (und am Ende das kleinlaute Verhalten, wenns dann doch mal gebraucht wurde und half).

Mit dem Lesen hast Du es aber auch nicht so wirklich, oder? Ich schrieb bereits, dass ich um deren Wirkung weiss. Wobei ich die Wirkung sicher weit weniger potent einstufe als Du.

Und nein, kleinlaut wirst Du mich diesbezüglich nicht erleben. Ich habe drei Jahrzehnte dauerhaften Zwist gegen Kräuterkundler hinter mir ("das tollste, wirksamste, verträglichste,...") . Eigentlich bin ich noch mittendrin, aber mittlerweile sind die beiden in die Jahre gekommen und schlucken für das eine oder andere Gebrechen doch wieder brav Ihre Medikamente. Handelt sich dann also eher um Rückzugsgefechte...

So finde ich nirgendwo die Stelle, wo ich behaupte, daß ich die Zusammensetzung der Tannine in Erlenzapfen kenne.

Das liest sich hier:

Ansonsten brauchst Du keine Erlenzapfen nehmen, sondern kannst auch Lindenblätter ins AQ schmeissen und hoffen, daß die auch helfen. Ich für mein Teil schmeiss lieber das rein, von dem ich WEIß, was drin ist und wogegen es hilft.

aber deutlich anders!

Ich hab Dir lediglich erklärt, daß die unterschiedlichen Zusammensetzungen im Zusammenspiel die Wirkung ausmachen und nicht einzeln isolierte Tannine.

Erstaunlicherweise lassen sich Naturheilmittel aber häufig auf eine Verbindung, welche die Wirkung letztlich trägt, reduzieren. Schau Dir z.B. Opium oder von mir aus auch Penicillium notatum an.

Vielleicht sollten Männer einfach mal lesen lernen, ohne mehr hinein zu interpretieren.

Ach! Das gleiche könntest Du als Frau auch mal beherzigen. Dann könnte ich mir auch die Fettschrift sparen.

Gruß
Thomas

[Ferrika]

Außerdem ist für ein Bakterium ein wie auch immer geartetes Aroma nun wirklich keine Herausforderung. Die sind schon mit ganz anderen Dingen fertig geworden.

Und genau da liegt Dein Irrtum. Ein paar kleine Beispiele:
Abzesse haben wirklich die blöde Angewohnheit, sehr hatnäckig gegen die im Handel angebotenen Mittel (ausser Antibiotika gespritzt) zu bestehen. Mit bestimmten ätherischen Ölen verschwinden sie innerhalb einer Woche.

Gerade in Bezug auf Viren gibt es ein paar ausserordentlich potente Mittel, während die Pharmaindustrie sich da sehr schwer tut. Beispiele: Warzen, Herpes zoster, Herpes simplex u.s.w. Gegen Herpes zoster gibt es erst seit ein paar Jahren überhaupt ein wirksames Medikament, welches aber (hab ich an mir selbst getestet) nur halb so schnell anschlägt wie die dagegen wirksamen ätherischen Öle. Ausserdem verschwinden bei der Anwendung der Öle die Schmerzen innerhalb 3 Tagen, was bei den pharmazeutischen Mitteln nicht der Fall ist.

Mit dem Lesen hast Du es aber auch nicht so wirklich, oder? Ich schrieb bereits, dass ich um deren Wirkung weiss. Wobei ich die Wirkung sicher weit weniger potent einstufe als Du.

Was unter Umständen daran liegt, daß Du von der Theorie und ich von der Praxis spreche.

Und nein, kleinlaut wirst Du mich diesbezüglich nicht erleben. Ich habe drei Jahrzehnte dauerhaften Zwist gegen Kräuterkundler hinter mir ("das tollste, wirksamste, verträglichste,...") . Eigentlich bin ich noch mittendrin, aber mittlerweile sind die beiden in die Jahre gekommen und schlucken für das eine oder andere Gebrechen doch wieder brav Ihre Medikamente. Handelt sich dann also eher um Rückzugsgefechte...

Wie ich bereits mehrfach betonte, gibt es nicht gegen alles ätherische Öle. Natürlich muss man manchmal Medikamente schlucken.

Das liest sich hier:

Ansonsten brauchst Du keine Erlenzapfen nehmen, sondern kannst auch Lindenblätter ins AQ schmeissen und hoffen, daß die auch helfen. Ich für mein Teil schmeiss lieber das rein, von dem ich WEIß, was drin ist und wogegen es hilft.

aber deutlich anders!

Was immer noch nicht bedeutet, daß ich genau weiß, welche einzelne Zusammensetzung in welchem Ausmaß sich darin befindet. Es genügt vollständig, die Komponenten im Groben zu kennen und deren Wirkungsweise, um den entsprechenden Einsatz abzuschätzen.
Auch bei den Aromen gilt: nicht bei jedem hilft das Gleiche. Aus dem Grund arbeitet man immer mit Kombinationen. Manchmal muss man dennoch die Zusammensetzung ändern. Aber ich habe in 15 Jahren noch nicht einmal erlebt, daß die Öle beim entsprechenden Einsatz vollständig versagt hätten.

Erstaunlicherweise lassen sich Naturheilmittel aber häufig auf eine Verbindung, welche die Wirkung letztlich trägt, reduzieren. Schau Dir z.B. Opium oder von mir aus auch Penicillium notatum an.

Das mag in bestimmten Bereichen vielleicht zutreffen, aber nur vielleicht. Meine Schwester arbeitete jahrelang in der Entwicklung von Antibiotika und glaub mir, ganz so einfach ist es eben nicht. Winzige Abweichugen in den Komponenten können erstaunliche Abweichungen in den Wirkungen erzielen.

[Tito]

Hallo Jutta,

Und genau da liegt Dein Irrtum. Ein paar kleine Beispiele: ...

In vielem was Du genannt hast haben tatsächlich die alternativen Behandlungsmethoden "scheinbar" die Nase vorn.
Beispiel Warzen. Die Dinger bekommt man in vielen Fällen durch Besprechen weg, oder durch Kräuter, Aromen mögen auch helfen, aber, und da liegt die Krux, es hilft auch häufig überhaupt nichts zu tun und die verschwinden von alleine.
Die Frage ist eben was denn da überhaupt hilft.
Gerade letzte Woche habe ich eine Untersuchung zum Thema Akupunktur gelesen. Das Fazit war, Akupunktur hilft in vielen Fällen. Das lustige war, es ist völlig egal wohin man mit den Nadeln sticht. Hauptsache man prickt damit ein wenig im Probanden herum.

Vielleicht brauchen die Menschen manchmal nur jemanden der zuhört und Anteil nimmt, um über die Körpereigene Abwehr Krankheiten zu bekämpfen?
Das leistet die Schulmedizin sicher viel zu wenig...

Was unter Umständen daran liegt, daß Du von der Theorie und ich von der Praxis spreche.

Nein, wie gesagt habe ich eine "Kräuterhexe" (nicht abwertend gemeint) in näherer Umgebung. Das ist sicher eine andere Disziplin als Aromen, aber auch dort habe ich von den vielen Versprechen nur wenig eingelöst gesehen. Auch dort wurde mit einer Verhemenz eingetreten, die einen schon sprachlos machen konnte.

Das mag in bestimmten Bereichen vielleicht zutreffen, aber nur vielleicht. Meine Schwester arbeitete jahrelang in der Entwicklung von Antibiotika und glaub mir, ganz so einfach ist es eben nicht. Winzige Abweichugen in den Komponenten können erstaunliche Abweichungen in den Wirkungen erzielen.

Antibiotika sind eindeutig definierte Moleküle, bei denen Gruppen ausgetauscht werden um die Bakterien bei Resistenzen zu überlisten. Aber es handelt sich immer um ein einzelnes Molekül.

Aber gerade hier sehe ich den Widerspruch. Bei Naturheilmitteln sagst Du, dass die genaue Zusammensetzung egal, sogar hilfreich im Kampf gegen Bakterien ist. Bei Antibiotika aber haben kleinste Abweichungen erstaunliche Auswirkungen. Wie kann das sein?

Gruß
Thomas

[Ferrika]

Hallo Jutta,
Beispiel Warzen. Die Dinger bekommt man in vielen Fällen durch Besprechen weg, oder durch Kräuter, Aromen mögen auch helfen, aber, und da liegt die Krux, es hilft auch häufig überhaupt nichts zu tun und die verschwinden von alleine.

Gerade da hatte ich vor ein paar Wochen wieder einmal ein hübsches Beispiel: Der Doktor schält das Ding aus, es kommt wieder. Die Warze wird verödet... sie kommt wieder. (Und mitten im Gesicht, was den Träger freut). Sie wächst und wächst, breitet sich auf den Händen aus, weil der Träger ständig daran rumknibbelt...und nachdem ich ihm ein Öl gemischt und ihn mit Instruktionen versehen habe, wie man das anwendet, ist sie weg. Auch die an den Händen. Er hat wahrscheinlich vorher nicht genügend Aufmerksamkeit bekommen *g*

Aber gerade hier sehe ich den Widerspruch. Bei Naturheilmitteln sagst Du, dass die genaue Zusammensetzung egal, sogar hilfreich im Kampf gegen Bakterien ist. Bei Antibiotika aber haben kleinste Abweichungen erstaunliche Auswirkungen. Wie kann das sein?

Dann erkläre ich es mal anders: das Wissen um die genaue Zusammensetzung ist egal. In den Versuchen, ätherische Öle künstlich herzustellen, scheitert die Industrie immer wieder daran, daß sie eben nicht alle Moleküle bestimmen und künstlich herstellen kann.
Die Zusammensetzung der Inhaltsstoffe dürfte, je nach Standort, leicht variieren (was mit ein Grund ist, daß man manchmal ein anderes Öl einsetzen muss, je nach Charge). Die Anteile variieren noch stärker. Mischt man zwei Öle, kommt es zu Reaktionen, die, je nach Inhaltsstoff und Anteil wiederum andere Wirkung hervorruft.
Du bestätigst mit Deiner Intention zur Antibiotika genau das, was beim Einsatz von ätherischen Ölen geschieht: die Änderung der Moleküle, die dann wiederum eine Auswirkung auf den Erreger zeigt. Nur sind die Variationen bei den Aromen weitaus größer, weil die Natur sich glücklicherweise weder an Freigabeverfahren noch an Herstellervorgaben halten muss.

Und bevor Du jetzt wieder einwendest, daß, wenn ich nicht genau weiß, was drin ist, ich auch nicht wissen kann, was es bewirkt: eine Grundwirkung ist bei den Pflanzen, so man sich an die genaue botanische Bezeichnung hält, grundsätzlich vorhanden.
Die Nase muss dabei auch zum Einsatz kommen. Bei mir, wenn ich die Öle einkaufe, denn so mancher kippt auch gern was anderes in die Flaschen, als draufsteht. Ausserdem werden auch manchmal entweder minderwertige Pflanzen verwendet oder eine andere botanische Art. Das kann von null Erfolg bei der Anwendung bis hin zu schweren Problemen führen.
Beim Anwender nutze ich seine Nase immer dann, wenn die Lokalisation des Problems diffus ist. Die Nase gibt immer laut, wenn der Körper etwas braucht und der Proband springt auf bestimmte Düfte sehr heftig an, während er bei anderen angewidert zurückschreckt. Anhand dessen kann man oft ein Problem lokalisieren, an dem man sich sonst u.U. die Zähne ausbeissen würde.

[Wildsauen]

Hallo allerseits,

es wird wird immer von Erlenzapfen gesprochen und dies ist korrigiert richtig (es ist botanisch das vorjährige Fruchtzäpfchen, holzig und rund)
Staubkätzchen hängen an der Erle herab, sind weich, verholzen nicht!!
Und diese Fruchtzapfen werden in den AQ verwendet.


Auf unseren (Rot-)Erlen, die stets im Feuchtgebiet zur Drainage gepflanzt werden, wachsen Erlenzapfen und Erlenhäuschen auf einem Baum!!!! Ihre Bläter sind abgerundet im Gegensatz zu der Weißerle, die es trocken mag und spitze Blattenden hat.

Nicht das irgendeiner mal was Falsches plückt.


Ich versuch mal Fotomaterial noch zu "schießen" wenn der Schnee wieder weg ist und hänge es dann hier wieder ein..

Nachzulesen in: Die Pflanze , Band 2, S 76 und 77 bebildert, ISBN 3-12-792000-8