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Wodkafilter und Pflanzenwuchs - Druckversion

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- AME - 24.09.2015

KatiG schrieb:Daher können künstliche Systeme in vielen Fällen der Natur überlegen sein. Man muss halt nur wissen, wie.
Ob man das will, was es einem bringt und ob das dann wirklich noch "natürlich" ist, das muss am Ende jeder für sich selbst wissen.

Andreas, nicht falsch verstehen, das soll jetzt kein Kritik an deiner ursprünlichen Idee mit dem Wodkafilter sein.

Also die Denitrifikation ist nichts unnatürliches, im Gegenteil: Du holst dir den kompletten Stickstoffkreislauf ins Becken so wie ihn Mama Natur gemacht hat statt ihn beim Nitrat enden zu lassen (und an das Klärwerk deines Entsorgers outzusourcen. ;-)

Ich verstehe dich nicht falsch, wir sind absolut einer Meinung.


VLG,
Andreas

- AME - 24.09.2015

Moin,

okay, bei der Geschichte mit dem Bodenfluter habe ich mich von Krauses Handbüchern AQ-Technik und AQ-Wasser anregen lassen, in denen er die Nährstoffverfügbarkeit in sauerstoffarm durchströmten Böden anreisst. Ist vielleicht übertrieben, den Nitratfilter finde ich aber trotzdem interessant.

Tursiops schrieb:Tja, was soll ich da sagen? Ich betreibe solch einen Filter, der ja eigentlich gar keiner ist seit numehr 17 Jahren.
Deine Beschreibung klingt nach Eigenbau aber du hast eine Mess-/Regelanlage und machst da nichts von Hand oder wie muss ich mir das vorstellen?

Zitat:Schiefgehen kann bei so einem Filter entgegen der Landläufigen Meinung nichts. Bei zu wenig Wodka läuft er halt nicht und bei zu viel wird sofort durch kräftiges Infusorienwachstum das Wasser trübe.
Verstehe, ich hatte irgendwo gelesen, dass unter bestimmten Bedinungen (war es Nitratmangel bei gleichzeitiger Verfügbarkeit von Sulfat ???) H[SUB]2[/SUB]S auftreten kann und das will man nun wirklich nicht in der Wohnung haben. Lachgas ist natürlich auch nicht schön.

Es gibt wohl auch ein Verfahren das Nitrat mit Schwefel ausfiltern soll. Ich habe mich da noch nicht einlesen können, kennst du das?


Andreas

- KatiG - 25.09.2015

Hi Andreas,

Zitat:Also die Denitrifikation ist nichts unnatürliches, im Gegenteil: Du holst dir den kompletten Stickstoffkreislauf ins Becken so wie ihn Mama Natur gemacht hat statt ihn beim Nitrat enden zu lassen

klar, dieser Kreislauf sollte in einem gut eingelaufenen Becken ja sowieso bestehen. Die Nitrifikation in den durchlüfteteten Bodenschichten lässt Nitrat entstehen, was wiederrum als Substrat für die Denitrifikation in den angrenzenden sauerstoffarmen Bodenschichten dient usw...
(ganz nett beschrieben in " B.B. Ward, 1996 , Microb Ecol 32:247-261 - Nitrification and denitrification – probing the nitrogen cycle in aquatic environments" )

Dieser Kreislauf im Gleichgewicht bzw,. evtl. noch zusammen mit dem Einluss von Pflanzen als Nitratverbraucher, würde einen Wasserwechsel rein hinsichtlich der Nitratentfernung aus dem AQ praktisch überflüssig machen. Das wäre dann wieder das "natürliche" System, in das man also theoretisch fast nicht eingreifen müsste.

Viele Grüße, Kati

- AME - 25.09.2015

KatiG schrieb:klar, dieser Kreislauf sollte in einem gut eingelaufenen Becken ja sowieso bestehen. Die Nitrifikation in den durchlüfteteten Bodenschichten lässt Nitrat entstehen, was wiederrum als Substrat für die Denitrifikation in den angrenzenden sauerstoffarmen Bodenschichten dient usw...
(ganz nett beschrieben in " B.B. Ward, 1996 , Microb Ecol 32:247-261 - Nitrification and denitrification – probing the nitrogen cycle in aquatic environments" )
Okay, da fehlts mir am Biologiestudium und am Fachenglisch (Bin IT)

Zitat:Dieser Kreislauf im Gleichgewicht bzw,. evtl. noch zusammen mit dem Einluss von Pflanzen als Nitratverbraucher, würde einen Wasserwechsel rein hinsichtlich der Nitratentfernung aus dem AQ praktisch überflüssig machen. Das wäre dann wieder das "natürliche" System, in das man also theoretisch fast nicht eingreifen müsste.
Genau, und den/die Filter kann man als Vergrößerung der inneren Oberfläche des Beckens betrachten. Bei den üblichen Besatzdichten reichen AFAIK die Besiedlungsflächen innerhalb des Beckens nicht aus, aber den/die Filter kann man ja nicht als isoliertes Objekt betrachten, er ist biologisch (und auch technisch) Bestandteil des Beckens. Insofern finde ich eine anaerobe Filterstufe gar nicht so abwägig (auch wenn es unter Kosten/Nutzen-Gesichtspunkten in vielen Fällen wohl Overkill sein dürfte)

HAND,
Andreas

- Prestutnik12 - 25.09.2015

HiHi,

worauf soll es rauslaufen hier?

Ja, die Dentrifikation ist quasi die zweite "Brennerstufe" des Stickstoffkreislaufs. Und die Nitrifikation und die Dentrifikation sind insofern unvereinbare Prozesse, da die erste nur aerob, die zweite nur in einer anaeroben Umgebung funktioniert. Aber bevor ich da jetzt Panik kriege, folge ich der alten Lehrmeinung, dass es in eingefahrenen - selbst in technikfreien! - Aquarien jeweils Zonen gibt, die stärker aerob oder anaerob laufen. Ich sehe von daher - zumindest in meiner Feld-Wald-Wiesen-Aquaristik! - gar keinen Sinn darin, in einen der beiden Stickstoffkreisläufe einzugreifen.

Punkt und Sprung.

In dem Zusammenhang wird eine wichtige Bemerkung von Alfred nicht hinreichend gewürdigt. Alfred sagt, er habe eine Pflanzenauswahl, die Wurzelzehrer sind, die ihre Nährstoffe durch Düngegaben im Boden aufnehmen, nicht über die Wassersäule.

Und das ist für mich entscheidend. Denn in meinen Becken - Modell Grüne Hölle - sind eben hauptsächlich Pflanzen vorhanden, die ihre Nährstoffe über das Freiwasser aufnehmen. Insofern stehen bei mir die Mikroorganismen der Dentrifikation in der Frage des Nitratabbaus in direkter Nahrungskonkurrenz zu meinen Pflanzen.

Warum soll ich denen mit nem Wodka-Filter zusätzlichen Stress machen? Oder warum sollte ich Stoffe aus einem Becken rausfiltern, die ich hinterher in der Wassersäule zugunsten des Pflanzenwachstums wieder nachdüngen muss? Scheint mir erstmal kontraproduktiv.

Und überhaupt, bevor es ganz in Vergessenheit gerät.

HEYA, ich habe als Aquarianer die Bilanz der Stickstoffkreisläufe doch selbst in der Hand. Über die Besatzmenge und die Art und Menge der Fütterung. Mit diesen Größen kann ich doch jederzeit ein Bilanzgleichgewicht herstellen - oder variieren.

Oder, - meine Referenz an Aquawolf - ich hole eben den Eimer und tausche verdammt nochmal in bestimmtem Rhytmus das Freiwasser aus... JEPP!

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob es wirklich klar ist, was ich meine, trotzdem

Tschüß,
Stefan

- AME - 25.09.2015

Prestutnik12 schrieb:worauf soll es rauslaufen hier?
Es lief ursprünglich auf die Frage hinaus, ob die aktive Zufuhr sauerstoffarmen Wassers im Sinne von Krauses Handbuch Aquarienwasser Seite 42ff in den Wurzelbereich zur Förderung der Verfügbarkeit von (Mikro-) Nährstoffen vorteilhaft sinnvoll sein könnte. Ergebnis war: Es wird wohl nicht schaden, dürfte aber unwirtschaftlich sein.

Zitat:Ich sehe von daher - zumindest in meiner Feld-Wald-Wiesen-Aquaristik! - gar keinen Sinn darin, in einen der beiden Stickstoffkreisläufe einzugreifen.
Der Kreislauf ist in (halbwegs vernünftig) eingerichteten Becken vorhanden sei es mit oder ohne Filter, als Extrembeispiel siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ecosphere_%28Aquarium%29. Die Frage ist: Wie stark ist er? Der Filter vergrößert dazu lediglich die Siedlungsflächen der beteiligten Bakterien bzw. versorgt diese über den Wasserstrom mit einer möglichst optimalen Nährstoffzufuhr so dass ein stärkerer Besatz mit entsprechender externer Nährstoffzufuhr in einem eigentlich zu kleinen Glaskasten möglich ist. Aber was reingeht muss auch wieder rauskommen.

Ich bin zu 100% deiner Meinung: Bei angepasstem Besatz kannst du auf den Filter verzichten und alles dem eigentlichen Becken überlassen. Das ist nur nicht das was ich hier habe, ich habe wie die meisten Leute einen stärkeren Besatz als es mein Glaskasten verträgt und darum muss ich den Kreislauf mittels Filter pimpen. Zusätzlich muss ich das entstandene Nitrat entweder über einen WW oder durch dschungelartigen Pflanzenwuchs beseitigen. Dritte Variante: Nitrat weiter zu Stickstoff abbauen.

Zitat:Warum soll ich denen mit nem Wodka-Filter zusätzlichen Stress machen? Oder warum sollte ich Stoffe aus einem Becken rausfiltern, die ich hinterher in der Wassersäule zugunsten des Pflanzenwachstums wieder nachdüngen muss? Scheint mir erstmal kontraproduktiv.
Die Leistung deines Nitratfilters kannst du ja so weit drosseln, dass ausreichend Nitrat im Wasser verbleibt.

VLG,
Andreas

- Prestutnik12 - 25.09.2015

Hi Andreas,

sachlich liegen wir da wohl gar nicht weit auseinander. Wie auch? In der Frage des Stickstoffkreislaufes sind wir zwei mikrobiologisch weitgehend ungebildete Pastorentöchter eh kaum diskussions- und satisfaktionsfähig...

Was uns da eher trennt, ist eine Art mentalitätsbestimmte Grundauffassung der Aquaristik. Ich habe eine Zeitlang viel und gerne mit völlig technikfreien Aquarien gespielt, hier auch einiges dazu geschrieben.

Im Gegenzug wurden für den Einsatz von Technik oben ja gleich zwei Argumente genannt. Alfred sagt: "Ich bin ein fauler Pfosten!", für mich ist der Wodka-Filter ideal. Du sagst: "Ich bin ein maßloser Schlund!", ich überlege die Wodka-Technik zur Kompensation meines Überbesatzes.

Beides sei legitim und ist nachvollziehbar. Darüber kann und muss man nicht diskutieren.

Ich dagegen sage: "Ich bin eine verdammte Plattnase!", ich blicke bei der Wasserchemie und ihren vielfältigen Implikationen - inklusive Mikro- und Makronährstoffe für Pflanzen - eh kaum durch. Und ich werde einen Teufel tun, hier einen weiteren Parameter ins System einführen, deren Variablen ich nicht durchschaue. Nitrat war für mich nie eine Problemstellung, warum sollte ich mir mit der Dosierungsfrage eines weiteren Filters hier Meß- und Regelprobleme schaffen?

JEPP, ich war ja vormals auch ein Mess-Regel-Technik-Optimierungs-Fan. Wenn es damals schon die Möglichkeit gegeben hätte, einen Außenfilter ans Laptop anzuschließen, ich hätte es sofort getan! Nur mittlerweile habe ich das Gefühl, die ganze Technik behindert mich eher, lenkt mich von dem ab, was ICH eigentlich von der Aquaristik will: Tiere und ihr Verhalten beobachten - und meinen Puls runterbringen...

grinzt
Stefan

- KatiG - 25.09.2015

Hallo Stefan,

Zitat:worauf soll es rauslaufen hier?

mein Standpunkt ist ja grundsätzlich: je weniger ich in mein System Aquarium eingreifen muss, umso besser.
Bin ja faul was sowas angeht schiel Das Thema an sich finde ich aber sehr interessant.

Zitat:Und die Nitrifikation und die Dentrifikation sind insofern unvereinbare Prozesse, da die erste nur aerob , die zweite nur in einer anaeroben Umgebung funktioniert.
Das ist nicht ganz richtig: diese beiden Prozesse können durchaus in Abhängigkeit voneinander bestehen und auch voneinander profitieren. Nämlich eben genau an der Grenze zwischen aeroben und anaeroben Milieu im Boden (s. Verweis auf das Paper von Ward 1996). Zumal dort aerob lebende Vertreter der Denitrifikanten grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden.

Viele Grüße, Kati

- Parat - 25.09.2015

Hallo,

AME schrieb:Also die Denitrifikation ist nichts unnatürliches, im Gegenteil: Du holst dir den kompletten Stickstoffkreislauf ins Becken so wie ihn Mama Natur gemacht hat statt ihn beim Nitrat enden zu lassen (und an das Klärwerk deines Entsorgers outzusourcen. ;-)

Denitrifikation findet in jedem Aquarium statt. Ansonsten würden pH und Nitrat ins unermessliche steigen.

Der Nitratwert strebt in jedem Aquarium trotz gleichbleibender Fütterung einem endlichen Grenzwert entgegen. Dieser liegt allerdings in jedem Aquarium anders und ist nicht kalkulierbar oder steuerbar. Das hat auch nichts mit Pflanzen zu tun weil es auch in pflanzenfreien Becken geschieht. Es können 10, 50 oder 150 mg NO3/ltr, man weiß es nicht. Aber darüber hinaus geht der Nitratwert trotz weiterer Fütterung nicht. Entsprechend muss eine Denitrifikation gegeben sein.

Bei der Nitrifikation wird Hydrogencarbonat verbraucht und bei der Denitrifikation wieder gebildet. Das gleicht sich aus und dadurch ist der pH stabil. Fällt die Denitrifikation aus so fällt der pH sehr stark ab und auch schnell. Das ist der berüchtigte pH-Sturz der tatsächlich aber nur sehr selten auftritt. Auch der stabile pH-Wert ist daher ein Indikator für eine vorhandene Denitrifikation.

Die Denitrifikation findet an bzw. in der Mulmflocke statt bzw. in den inneren Schichten des Biofilmes. Außen wird Nitrat gebildet (und dabei O2 verbraucht), innen wird denitrifiziert. Viele Nitratmoleküle werden so gar nicht im Wasser "sichtbar". Stichwort: "simulatane Denitrifikation".

und die Aussage im Thread hier, dass der Boden eh anoxisch sei, ist absolut zutreffend. Auch das die Pflanzen gerne ihre Wurzeln dahinschcken. Die können zwar aktiv Nährstoffe anlösen, aber wenn es einfacher geht nutzen sie es gerne. Daher besteht auch kein Grund zur Furcht vor anaeroben Bodenzonen, die sind eher was gutes.

Was die Denitrifikationsfilter anbelangt, so arbeiten die m.W. nur dann wirklich gut wenn auch nennenswert Nitrat ansteht. Ansonsten ist es für die Bakterien energetisch nicht lukrativ auf die Nitratatmung umzuschalten. Die ist energetisch nämlich alles andere als interessant für die.

- Tursiops - 25.09.2015

Moin
Ja mein Filter ist Eigenbau und kostet deshalb auch fast nichts. Irgendeine Regeltechnik habe ich bis auf ein Thermostat nicht aber warum es sich hier anscheinend immer dreht ist die Pflanzenverfügbarkeit von Nitrat. Also; Pflanzen haben an Nitrat kein Interesse und können es auch kaum aufnehmen von Algen mal abgesehen. Mein Wasser ist fast Nitratfrei und trozdem, oder deshalb wachsen auch Freiwasserzehrer enorm ich habe die nur nicht erwähnt weil die hat ja als "Beikraut" wohl jeder. Bei mir sind das sogar Ladpflanzen die ich einfach ins Becken geworfen habe - so vor 10 Jahren. Auch in gutem Dünger ist ja kein Nitrat enthalten sondern haupsächlich Pottasche und Phosphor was sich dann beim unkundigen schnell anreichert und dann mit kräftigem Wasserwechseln wieder geradegebogen wird. Ich habe ja nun auch den Fehler gemacht den Rest Aquariendünger zu verbrauchen und mir damit das Wasser zu verpatzen. Naja, die Firmen wollen ja auch verdienen. Freiwasserzehrer brauchen nur winzige Mengen Nährstoffe, die aber ständig und da sorgen schon die Fische für. Ich habe übrigens auch schon einmal gesehen das in einem Zoo in ein großes Freilandbecken einfach täglich eine halbe Flasche Wodka direkt reingekippt wurde, scheint bei genügend Kubikmetern auch zu gehen und spart dann natürlich eine Menge Frischwasser was im falle von Salzwasser ja auch seinen Preis hat.

Alfred